Jak One To Robią: Wywiad z Alicją Zioło część I

Alicja Zioło – Licencjonowana przewodniczka po Krakowie. Od ponad 10 lat oprowadza po mieście turystów z zagranicy i samych krakowian przybliżając im historię i kulturę miasta. Współpracuje z różnymi instytucjami oraz muzeami (Muzeum HERStorii Sztuki, Centrum Społeczności Żydowskiej JCC Kraków oraz z Żydowskim Muzeum Galicja, Muzeum Polin) promując wiedzę w duchu dialogu. Od czasu pierwszego lockdownu (wiosna 2020 roku) prowadzi w mediach społecznościowych stronę „Chodźże na wycieczkę!” (www oraz media społecznościowe), wokół której gromadzi lokalną społeczność zainteresowaną historią (oraz herstorią) Krakowa. Oprowadza po wszystkich krakowskich kościołach i synagogach, oddziałach Muzeum Krakowa, Muzeum Narodowym oraz w Katedrze na Wawelu. Jest również autorką wielu autorskich tras ukazujących mniej znane oblicze Krakowa (np. śladami krakowskiego street artu, krakowskich kobiet i in.). Prowadzi działalność edukacyjną i czynnie angażuje się w czyny społeczne.

Spotykamy się przy okazji premiery Twojej książki „Krakowianki. Twarze polskiej herstorii”, która ukazała się 12 czerwca 2024 roku nakładem wydawnictwa Mando. Jest to książka o kobietach Krakowa, co nie dziwi pewnie nikogo, kto wie cokolwiek o Twojej działalności zawodowej i społecznej. Od wielu lat działasz jako miejska aktywistka przede wszystkim w obszarze upamiętniania pamięci kobiet Krakowa, by wymienić tylko organizowanie wycieczek śladami Krakowianek, oczyszczenie i oznaczenie grobu Janiny Kosmowskiej – jednej z pierwszych krakowskich studentek – na Cmentarzu Rakowickim, czy nadanie jednemu ze skwerów na Grzegórzkach imienia Janiny Ipohorskiej. Czy można powiedzieć, że Twoja książka to swego rodzaju podsumowanie lat aktywizmu miejskiego w obszarze feministycznym?

Oczywiście że tak, od początku taką właśnie formę miała mieć. Moja działalność aktywistyczna i popularyzatorska była powodem, dla którego redaktorka wydawnictwa Mando, Agnieszka Mazur, zgłosiła się do mnie. Nastąpiło to zresztą za pośrednictwem mediów społecznościowych, w których aktywnie działam od czasu pierwszego lockdownu. Jej propozycja była taka, by spisać opowieści, które do tej pory przekazywałam tylko w formie ustnej. I choć można powiedzieć, że książka jest podsumowaniem mojej dotychczasowej działalności, siłą rzeczy zawiera ona ograniczony wybór historii. Przy procesie selekcji bohaterek książki miałam pełną swobodę, ale nie oznacza to bynajmniej, że temat jest wyczerpany – wręcz przeciwnie – jest to tego typu publikacja, która mogłaby się ciągnąć w nieskończoność. Gdzieś trzeba było powiedzieć: „stop!”.

W jaki sposób dokonałaś wyboru bohaterek książki?

Było to bardzo trudne szczególnie z uwagi na to, że przy dokonywaniu wyboru przenikały się dwa wzajemnie wykluczające się podejścia do herstorii. Z jednej strony miałam do dyspozycji bohaterki, które są znanymi postaciami, powszechnie kojarzonymi z Krakowem. To nazwiska-wytrychy, które każdy rozpoznaje. Oczywiście opowiadanie o nich jest bardzo wartościowe i wiele z tych kobiet wciąż nie zostało docenionych w taki sposób, jak na to zasługuje. Z perspektywy komercyjnej z całą pewnością są postaciami, które pomagają „sprzedać” książkę. Nie ukrywam jednak, że mnie bliski jest drugi wymiar herstorii – odgrzebywanie bohaterek zapomnianych, bohaterek życia codziennego, które były krwią płynącą w żyłach Krakowa. Te bohaterki nie dokonywały może spektakularnych czynów na miarę zdobycia nagrody Nobla, ale poprzez swoją wytrwałą pracę u podstaw mają wielkie, niejednokrotnie przełomowe zasługi na różnorodnych polach. Często nie znamy ich z imienia i nazwiska, w źródłach trudno znaleźć informacje na temat ich działalności czy przebiegu życia. Sprawia to, że poszukiwania na ich temat są dużo trudniejsze niż w przypadku postaci, o których każdy z nas słyszał. Są to poszukiwania wymagające, zamiast przeszukiwania archiwów, kreatywności, sprytu oraz pracy w terenie. Bardzo zależało mi, aby ta książka pokazywała właśnie te terenowe poszukiwania, które prowadzę od lat. Najpierw robiłam to wyłącznie dla własnej satysfakcji, potem zaczęłam opowiadać o nich na wycieczkach, aż wreszcie przyszedł czas, by o nich napisać, udokumentować je. Myślę, że ostatecznie udało się w książce znaleźć dobry balans między tymi dwoma typami bohaterek.

Co było dla ciebie największym wyzwaniem w procesie wyboru bohaterek książki?

W przypadku postaci znanych – jak dokonać selekcji dostępnych materiałów, żeby nie dublować tego, co już zostało napisane, ale jednocześnie, żeby znalazło się w tych tekstach to, co powinno się tam znaleźć. Dobrym przykładem jest tekst na temat prof. Marii Orwid, psychiatry, założycielki pierwszej w Polsce uniwersyteckiej Kliniki Psychiatrii Dzieci i Młodzieży w Krakowie, którą kierowała aż do 2000 r. Pod koniec lat pięćdziesiątych Maria Orwid, z inspiracji prof. Antoniego Kępińskiego, zaangażowała się w działania zespołu prowadzącego badania byłych więźniów obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu, po wielu latach zajęła się terapią ocalałych z Holokaustu. Była postacią bardzo zapadającą w pamięć, cechowała ją oryginalność myślenia i bezkompromisowa postawa. Dlatego dosłownie każdy, kto miał okazję ją w życiu spotkać ma na jej temat coś do powiedzenia. Wspomnienia o tej bohaterce są wciąż bardzo żywe, jest też bardzo wiele obszarów jej życia, które można było w książce poruszyć. Wszystko to sprawiło, że zdecydowanie o tym, które wątki i czyje wypowiedzi ostatecznie powinnam zawrzeć w tekście o pani profesor było bardzo trudne. 

Zgoła inny problem miałaś z bohaterkami, które zniknęły.

To są poszukiwania, które prowadzą mnie w teren, a bardzo często… na cmentarz. Informacje o jednej z bohaterek książki znalazłam uciekając się do sposobu podpatrzonego u innych autorek herstorycznych – Iwony Demko oraz Moniki Śliwińskiej – tj. zostawiając na dzień przed Wigilią Bożego Narodzenia liścik w woreczku strunowym na mrożonki na jej grobie na cmentarzu Rakowickim (śmiech). Co ważne  –  udało się dzięki temu uzyskać kontakt do osób, które udzieliły mi o mojej bohaterce cennych informacji. Przy pracy nad książką doświadczyłam sporo tego typu „przygód”. Myślę, że biografiści, którzy opierają się tylko na źródłach pisanych wykonują zupełnie inny rodzaj pracy. 

Warto wspomnieć, że bohaterki, które są dziś zapomniane nie zawsze są postaciami, które są całkowicie pominięte w źródłach. 

Dobrym przykładem może tu być moja próba odtworzenia losów pierwszych studentek UJ – Jadwigi Sikorskiej, Janiny Kosmowskiej i Stanisławy Dowgiałło. Wydawałoby się, że ze względu na to, że są to postaci „ikoniczne”, powinniśmy mieć dostęp do całej masy materiałów źródłowych na ich temat. Nic bardziej mylnego – poza wspomnieniami jednej z nich, Jadwigi Klemensiewicz (z domu Sikorskiej), opublikowanymi krótko przed jej śmiercią, trudno znaleźć opracowania, które opowiadałyby o ich życiu, szczególnie poza okresem samych studiów na UJ. Mój research prowadził mnie często do miejsc, skąd pierwsze studentki przyjechały do Krakowa. Jedna z nich – Stanisława Dowgiałło – pochodziła z tzw. Inflant Polskich, dziś są tereny Łotwy. Aby uzyskać o niej więcej informacji, musiałabym wybrać się w podróż za granicę, co w moim przypadku było niemożliwe. Było to dla mnie szokujące, że o postaciach tak ważnych dla polskiej historii (nie mówiąc o herstorii), symbolach polskiej emancypacji kobiet, wiemy tak mało i że tak niewiele rzetelnych badań na temat ich życia przeprowadzono. 

Co chciałabyś osiągnąć dzięki swojej książce? Jakie przyświecały ci cele przy jej tworzeniu?

Liczę na to, że książka, którą napisałam będzie dla kogoś inspiracją, że być może ktoś, kto weźmie ją do ręki i zobaczy ile jeszcze luk jest do uzupełnienia, faktów do odszukania – weźmie sprawy w swoje ręce. Od wielu lat, między innymi na spotkaniach organizowanych przez Muzeum HerStorii sztuki, powtarzam, że potrzebujemy większej ilości biografistek i biografów kobiet. Jestem zdania, iż powinien istnieć program stypendialny fundowany przez solidną instytucję, który wspierałby osoby tworzące życiorysy kobiet. W przypadku niektórych postaci, które są w stanie się komercyjnie obronić, biografie te powstały czy powstaną (np. biografia Marii Jaremianki czy Marii Dulębianki), ale w przypadku zdecydowanej większości kobiet zasłużonych dla Krakowa (i nie tylko), aby pamięć o nich mogła zostać odzyskana, niezbędne jest wsparcie instytucjonalne. W ramach swoich „obowiązków zawodowych” co rusz natykam się na tego typu historie i czasem trudno znaleźć mi jest czas i sposób, by coś z tym zrobić, by pociągnąć temat dalej. Najświeższym przykładem jest zaniedbany, niemal nieoznaczony, zapadający się grób Marii Niedzielskiej na cmentarzu Rakowickim. Maria Niedzielska to postać o niebagatelnym znaczeniu dla Krakowa – była założycielką pierwszej Szkoły Sztuk Pięknych dla Kobiet, w czasach kiedy ASP ich nie przyjmowała. Trudno objąć umysłem ile uczennic przeszło przez jej placówkę, absolwentką jej szkoły była m.in. Zofia Stryjeńska. Maria Niedzielska edukacji artystycznej kobiet poświęciła całe życie, bez niej nie mogłoby się kształcić i zaistnieć wiele krakowskich artystek. Zmarła bezdzietnie, zaś dziś, mimo wielkich zasług, jej grób jest na Rakowicach niezauważalny.

Jak radzisz sobie z tym, że nie zawsze jesteśmy w stanie zaradzić tego typu wyzwaniom?

Wierzę, że oprowadzając wycieczki, przywołując w żywym kontakcie historie bohaterek takich jak Maria Niedzielska wyzwalam emocje, które – mam nadzieję – sprawią, że w ludziach zrodzi się chęć działania na rzecz odzyskiwania ich pamięci. Liczę, że również moja książka kogoś zawstydzi i zezłości, i że w efekcie wygeneruje to w nich potrzebę upamiętnienia tych kobiet. Celem, który również przyświecał mi przy pisaniu tej książki była chęć spisania wszystkiego, czego, w niektórych przypadkach przez lata, udało mi się dowiedzieć, o kobietach, które wybrałam na swoje bohaterki. Mam poczucie, że niektóre z nich nie doczekały się należytej uwagi od osób profesjonalnie zajmujących się pisaniem. Ja sama widzę siebie jako pasjonatkę, aktywistkę, wielbicielką tego typu historii i osobę, która chętnie podzieli się wiedzą, którą udało się jej pozyskać. Uważam jednak, że dokładanymi badaniami i tekstami z zakresu odzyskiwania pamięci kobiet powinni zająć się profesjonalni biografowie czy pisarze, tak, by stały się one bardziej widoczne w oficjalnym nurcie historycznym oraz historiograficznym. 

Pomysł na napisanie książki wyszedł jednak ze strony wydawnictwa, nie od Ciebie.

Tak. Mimo, że zawsze skrycie marzyłam, by napisać taką właśnie książkę, myślę, że ja sama z siebie jeszcze długo nie odważyłabym się zaproponować komuś tego pomysłu. Jest to związane z „syndromem oszustki”, na który cierpi wiele z nas. Często nie czujemy się wystarczająco kompetentne, mimo, że wszystkie znaki na niebie i ziemi świadczą o czymś innym (śmiech). Mimo przekonania, że robię cenne rzeczy, nie uważałam, że jestem gotowa napisać książkę. Gdy ta propozycja padła, początkowo nie byłam przekonana czy będę w stanie podołać temu zadaniu, czy będę mieć wystarczająco dużo materiału do tego, by powstała z tego książka. Po rozpoczęciu współpracy z redaktorką napotkałyśmy jednak zgoła inny problem – okazało się, że trzeba będzie znacząco ograniczyć ilość historii, które noszę w sobie.  

Jakie jeszcze emocje towarzyszą Ci w związku z premierą Twojej książki? 

Długo to, że jestem autorką książki do mnie nie docierało, przez większą część procesu wydawniczego byłam w trybie „zadaniowym”. Dopiero pierwszy rzut oka na projekt okładki wraz z blurbami (krótkimi recenzjami napisanymi przez znane osoby) sprawił, że ten fakt stał się dla mnie rzeczywistością. To, że osoby takie jak Sylwia Chutnik, Karolina Korwin-Piotrowska oraz Michał Rusinek (dla mnie z całą pewnością duże autorytety) zdecydowały się ręczyć swoim nazwiskiem, że to, co przedstawiłam w książce jest wartościowe, zrobiło na mnie duże wrażenie. Zrozumiałam wtedy, że nie jest już tylko projekt realizowany przeze mnie w domowym zaciszu, że książka zaczyna ukazywać się światu i teraz tylko trzeba czekać na to jak odbiorą ją czytelnicy. Tak naprawdę o to w tym chodzi – by treści te docierały do osób, które o ważnych dla naszej historii kobietach dotąd nie słyszały.

Jakie nadzieje wiążesz z tą książką? Na jaki jej odbiór liczysz?

Gdy już pożegnałam „oszustkę” z syndromu i naprałam pewności siebie jeśli chodzi o wartość mojej książki, liczę, że będzie się ją wszystkim dobrze czytać. Zawsze bardzo lubiłam literaturę faktu i zależało mi, by ta książka mieściła się w tym gatunku. Chciałam również, aby nie był to tylko zbiór biografii kobiet, lecz by książka zawierała także opis drogi, którą musiałam odbyć, by te bohaterki poznać, dowiedzieć się o nich na tyle dużo, by móc o nich snuć opowieść. Bardzo ważnym elementem było dla mnie opisanie tego jak dochodziłam do pewnych informacji, jak wyglądało odkrywanie Krakowa moich bohaterek. Liczę, że może kiedyś ktoś wybierze się w podróż śladami tej drogi.

Kogo wymieniłabyś wśród swoich ulubionych autorów literatury faktu?

Moją inspiracją i niedoścignionym wzorem są reportażyści tacy jak Mariusz Szczygieł czy Filip Springer, którzy w swoich książkach również często opisują proces odkrywania czy dochodzenia do pewnych faktów i czynią z niego materię opowieści. „Osobisty Przewodnik Po Pradze” Mariusza Szczygła to fantastyczna książka, która sprawiła, że zamarzyłam, żeby kiedyś coś podobnego napisać o Krakowie. To jeden z moich mistrzów i zawsze z wielką przyjemnością czytam wszystko, co publikuje, nie tylko o Czechach. Bardzo cenię również książki Filipa Springera o architekturze, duże wrażenie zrobiła na mnie jego „Mein Gott, jak pięknie” – na poły fabularyzowana, na poły dokumentalna opowieść, której głównym bohaterem jest… pejzaż.

Wśród ważnych dla mnie autorek wymienić muszę też Monikę Śliwińską, która z mroków niepamięci wyciągnęła niesamowitą ilość fantastycznych kobiecych postaci z przełomu XIX i XX wieku. Pomyśl jak by było pięknie, gdyby był program wspierający takie autorki jak ona, gdyby powstawało więcej takich książek jak „Muzy Młodej Polski” czy „Panny z Wesela”. Ta ostatnia pozycja była dla mnie zresztą inspiracją do jednego z rozdziałów mojej książki, której bohaterkami są dwie kobiety z epoki, którą zajmuje się Monika Śliwińska. Mowa o dwóch „siostrach” z „Wesela” – Annie Rydlównie i Józefie Singer – obie pracowały zawodowo jako pielęgniarki. Pracując nad materiałem o tych postaciach korzystałam z książek napisanych przez Monikę Śliwińską, jednocześnie starając się iść o krok dalej w opowiadaniu ich historii.

Czy wielbiciele twoich oprowadzań mogą liczyć na ich kontynuację mimo, że przed tobą liczne zobowiązania związane z promocją książki? Jakie miejsce w twoich planach zawodowych (i w sercu☺) zajmuje ten rodzaj działalności?

Spieszę uspokoić wszystkich, którzy są fanami Chodźże na wycieczkę – oprowadzania będą kontynuowane. Nie ma możliwości, żeby było inaczej – ja żyję tym miastem i oprowadzanie daje mi tę możliwość, aby cały czas być w kontakcie z tym, co się w mieście dzieje. Bardzo ten zawód lubię i nie wyobrażam sobie, żebym miała z niego kiedykolwiek rezygnować.