Jak One To Robią: Wywiad z Klaudią Obrębską część I

Wywiad z Klaudią Obrębską, dziennikarką, historyczką sztuki, miłośniczką Warszawy i socmodernizmu.

Na początek chciałabym spytać, skąd wzięła się nazwa twojego profilu: “miasto tłumaczę”?

Profil wziął się z tego, że miałam koszmarnie nudną, administracyjną i pozbawioną jakiejkolwiek kreatywności pracę. Stwierdziłam, że skoro nie będę robiła w pracy niczego interesującego, rozwijającego, to chcę się gdzieś kreatywnie spełniać. Moja przyjaciółka, prowadząca konto „do.sztuki”, zaproponowała mi tworzenie Instagrama – jako miejsca upustu kreatywności, robienia ładnych grafik, nauki nowych rzeczy. Przy okazji była to praca na tym, co lubię, czyli na tkance miejskiej, architekturze i zabytkach.

Skąd miasto jako motyw przewodni Twojej działalności?

Wzięło się to z ogromnej miłości do mojego rodzinnego miasta, czyli Warszawy. Czasem mam wrażenie, że jest to nieco obsesyjne uczucie, ale uważam, że Warszawa to samo czuje do mnie – więc nie dość, że jest dziwnie, to jeszcze wydaje mi się, że to odwzajemnione (śmiech). Chciałam się tym podzielić, ale też moje pomysły na konto się zmieniały. Kiedy je tworzyłam, pojawiały się treści ogólnie architektoniczne, niekoniecznie warszawskie, bo także o budownictwie poza Polską, miałam też cykl „Starchitekci”. 

Generalnie na swoim profilu oscyluję wokół tego tematu w bardzo szerokim ujęciu. Pamiętam, że kiedyś miałam taki świetny cykl, gdzie prezentowałam dzieła fotografki, która tworzyła zdjęcia architektury warszawskiej.

Skąd wziął się modernizm? Zajmowałaś się tym jeszcze na studiach, czy jakoś się to rozwinęło z czasem?

Po pierwsze, to jest moje zamiłowanie do tematów niedoreprezentowanych publicznie. Teraz o socmoderniźmie mówi się faktycznie bardzo dużo, w Krakowie jest na przykład wystawa „Socmodernizm. Architektura w Europie Środkowej czasu zimnej wojny” – ale kiedyś tak nie było. Po drugie, pisałam pracę magisterską o architekturze handlowej małego formatu po wojnie. Czasem chciałam architekturze handlowej, innym razem o czymś innym, ale generalnie coraz mocniej zaczęłam się fascynować i odkrywać, tak dla siebie, okres powojenny. Później rozmawiałam z prezeską Towarzystwa Opieki nad Zabytkami, która podsunęła mi, żebym napisała Socmodernizm. Poradnik dobrych praktyk architektonicznych w ramach corocznych dotacji artystycznych wydawanych przez Stołecznego Konserwatora Zabytków. Pisania nie było aż tak dużo, ale za to innych zadań już tak. Zdobyłam wiele umiejętności koordynatorskich, nauczyłam się pracy pod presją czasu. Wydaje mi się, że powstała bardzo interesująca książka z pomocą różnych autorów, między innymi Ani Cymer, która napisała wspaniały felieton. Jest tam co czytać, a że książka jest dostępna w pdfie, to szczególnie zachęcam do jej przeczytania.

Socmodernizmu jest całkiem sporo w moim życiu, mieszkam na osiedlu zbudowanym w tym stylu, zresztą nie chciałabym nigdzie indziej. Mam na wprost śliczny, ząbkowany, socmodernistyczny budynek, dodatkowo ogromną część swojego dziecięcego życia spędziłam na pętli naprzeciwko Uniwersamu. Uważam, że jest to niezmiernie ciekawa, choć niedoceniana, architektura. Na szczęście w Warszawie pojawia się coraz więcej osób i organizacji, które się nią zajmują. Jedną z nich jest TU BYŁO TU STAŁO, które chroni obiekty socmodernistyczne przed wyburzeniem. Warto zwrócić uwagę na to, że o ochronie budynków socmodernistycznych mówi się dopiero od dziesięciu, piętnastu lat. Chyba najbardziej znana była rozbiórka Supersamu, która została nagłośniona przez społeczników, dzięki czemu przez media przetoczyła się ogromna debata, czy warto chronić socmodernizm, czy, tak jak kojarzy się to starszemu pokoleniu, jest to chłam po komunizmie, który nie ma żadnej wartości. Obecnie architektura socmodernistyczna, socrealistyczna bardzo zmienia znaczenie. Generacja „zet” inaczej patrzy na ten temat, niż jeszcze ja patrzyłam. Mnie chociażby Pałac Kultury kojarzy się z komunizmem. Chcę, żeby to wybrzmiało: jestem absolutnie przeciwko wyburzeniu go. Natomiast młodsi w ogóle nie mają problemu z tą historią, troszkę na własny użytek wykorzystują obiekty charakterystyczne dla PRL-u. Patrzę z ogromną ciekawością, jak zmienia się znaczenie tych obiektów i mam wrażenie, że obecnie przyciężki płaszcz komuny zostaje zdjęty i możemy się cieszyć dobrą i fajną architekturą. Niestety sporo budynków w Warszawie zostało zniszczonych. Tutaj jednym z bardziej bolesnych, mam wrażenie, był Supersam oraz Pawilon Chemii na ulicy Brackiej. Na szczęście coraz więcej tych obiektów jest wpisywanych do rejestru zabytków, więc uszkadzanie ich jest absolutnie zabronione, z czego się niezmiernie cieszę. 

Co fascynuje cię w Warszawie? Wydaje mi się, że w twojej działalności to miasto też bardzo często się pojawia.

Nie ma co ukrywać, Warszawa jest trudna, szczególnie, że często wizyty osób spoza miasta ograniczają się do ścisłego centrum. Wysiadają na centralnym, ponieważ coś tam załatwiają, albo mają przesiadkę i muszą po prostu spędzić dwie-trzy godziny w tej okolicy. Ciężko jest lubić Warszawę z perspektywy pozbawionej backgroundu, nie rozumiejąc pewnych rzeczy. Dlaczego pojawiło się tutaj to, a nie co innego, i dlaczego to tak funkcjonuje. Nie oczekuję od ludzi, że będą to wiedzieć. Może jakby im pokazać Warszawę pod trochę innymi kątami, to się okaże, że ona nie jest taka paskudna i siermiężnie PRL-owska, jak się wydaje na pierwszy rzut oka. To miasto ma w sobie ogromną ilość sprzeczności. Mam wrażenie, że tym, co popularnie kojarzy się z hasłem „Warszawa jest brzydka”, są właśnie okolice Śródmieścia, Dworca Centralnego. Natomiast mamy przepiękną Saską Kępę, która jest absolutnym fenomenem modernizmu, przepiękny Żoliborz, dużo bardzo dobrej architektury PRL-owskiej powstałej po czterdziestym piątym roku. Bardzo dużo ciekawostek, miejsc poza utartymi szlakami. Wiadomo, w Krakowie idzie się na Wawel, a w Warszawie do Łazienek czy Zamku Królewskiego. Jednak warto wejść głębiej, bo Warszawa ma bardzo dużo do zaoferowania, ale tylko tym, którzy znajdują w sobie chęć, żeby poszperać.

Jestem z dzielnicy peryferyjnej, gdzie znacznie dłużej trwały remonty, rewitalizacje, wszystko przychodziło, kiedy centralna część Warszawy była już “wyklepana”. U mnie na przykład długo było widać ślady wojny czy dziury w tynkach. Ja także wychowywałam się w starym, przedwojennym domu, więc tajemnice, sekrety, zakamarki, namacalna bliskość historii robiła na mnie zawsze bardzo duże wrażenie. 

Nie da się opowiadać o Warszawie bez uwzględnienia historii wojennej, historii powstania. Na co dzień poruszamy się w okolicach Śródmieścia, który jest zabawowy i intensywny, a przecież tuż obok działa się niezwykle trudna historia, po której ciągle są ślady w architekturze. Duża część miasta została wykoszona w pień – mówię tutaj o dawnej dzielnicy północnej Warszawy, którą teraz między innymi zajmuje Muranów. Chodzimy po przestrzeni, która jest wyżej, bo gruzów po dawnej dzielnicy północnej nigdy nie usunięto, trochę jak po Pompejach, po mieście, którego nie ma. Ta historia jest wszędzie i wychodzi z bardzo dziwnych miejsc, zakamarków. To jest niesamowite, że w Warszawie wystarczy skręcić w jakąś bramę. gdzieś tam wejść do jakiejś kamienicy, by coś odkryć. Mój mąż zresztą tego nienawidzi i uważa, że kiedyś ktoś mnie za to bardzo porządnie upomni, natomiast ja się nie lękam i dopóki ktoś nie udzieli mi reprymendy, będę to robić nadal.

Czyli żadnej reprymendy do tej pory nie było?

Nie, kiedy ktoś zwraca na mnie uwagę – czasami się tak zdarza, pyta „Co tu pani robi?”, ja mówię, „Boże, ale wy macie piękną klatkę schodową. Jezus, ale tutaj są przepiękne poręcze. Jaki wy macie wspaniały ogródek!”. Wtedy rozmowa zaczyna się w zupełnie innym stylu. Zdarzało mi się, że prowadzono mnie do piwnicy, żeby pokazać schron, albo na strych, gdzie są wspaniałe rzeczy. Ludzie chcą rozmawiać. Współorganizuje od kilku lat warszawski Festiwal Otwarte Mieszkania i on też pokazuje, że my chcemy się poznawać, rozmawiać ze sobą. Mimo domofonów, wszystkich prób odseparowania się od drugiego człowieka, jednak mamy potrzebę bliskości, pochwalenia się przestrzenią, za którą przecież nie byliśmy odpowiedzialni – ponieważ co mamy wspólnego z tym, jaką ktoś sto lat temu wstawił poręcz na klatkę schodową? Bardzo fajnie obserwować to, jak ludzie się utożsamiają ze swoim miejscem. To też zauważyłam na przykładzie placówek administracyjnych. Wystarczy groźnej pani urzędniczce (ja również identyfikuję się z tym terminem) powiedzieć, „kurczę, ale tutaj jest świetna przestrzeń” i niczym za kliknięciem magicznego przycisku twarz się rozpromienia. Ludzie mają swoje zajawki, wystarczy lekko dopytać i bardzo chętnie o nich opowiedzą. To też wie każdy, kto pyta mnie, co lubię w Warszawie, i dwie godziny później przerywa mi, kiedy biorę pierwszy oddech.

A jak twoja działalność związana z architekturą łączy się z herstoriami?

Jeśli chodzi o herstorie, mam poczucie, że odkąd zaczęłam działalność popularyzatorską, zanim jeszcze zostałam historyczką sztuki, pociągały mnie grupy, które nie są na pierwszym miejscu w publicznym dyskursie. Interesuje się naukowo i popularyzatorsko historiami warszawskich Żydów oraz architektów pochodzenia żydowskiego sprzed wojny, wydawało mi się, że jest to grupa mało reprezentowana. Mówiąc o architekturze dwudziestolecia międzywojennego w Warszawie i herstoriach, podejmowałam ten temat kilkukrotnie. 

Prowadziłam w Radio Dla Ciebie wspaniałą audycję „Kobiece historie”. Nagraliśmy dwadzieścia jeden odcinków, zanim tymczasowo zakończyliśmy ten projekt. Bardzo dużo się z niego dowiadywałam, co też niezwykle lubię w byciu dziennikarką. Rozmowy z ludźmi, którzy otwierają różne klapeczki i pokazują zupełnie inny świat, są niesamowite. Bardzo polecam „Kobiece historie”, są dostępne w formie podcastów na stronie Radio Dla Ciebie. W ramach projektu pokazaliśmy różnorodne kobiety z przeszłości i teraźniejszości, które robiły niesamowite i codzienne rzeczy. Rozmawiałam między innymi o warszawskich służących z kuratorką wystawy „Służące warszawskie” z Muzeum Warszawy, Zofią Rojek. O feministycznym dyskursie i spojrzeniu na historię sztuki z Sonią Kiszą, autorką książki Histeria sztuki. Rozmawiałam z badaczką języków tradycyjnych Ameryki Południowej, co też było niezwykłe. Pani doktor Katarzyna Granicka opowiadała o swoich podróżach do Meksyku, tradycyjnych wierzeniach i ludowości. No to było coś fenomenalnego. Tych gości miałam sporo, każda była niezwykłą przygodą, ale ciągle mam wrażenie, że to za mało i mam całą listę kobiet, z którymi chciałabym porozmawiać – tak że zastrzegam, to nie koniec.

W jaki sposób dobierasz tematy i szukasz uczestników do swoich audycji?

Trochę tak, jak mi w duszy gra. Staram się czytać, konsumowanie kultury powoduje u mnie bardzo duże wyrzuty kreatywności. Rozmowa o służących chociażby była zainspirowana między innymi tym, że widziałam tę wystawę, kiedy była dostępna w Muzeum Warszawy. Później był szał na książkę Służące, zresztą moim zdaniem całkowicie zasłużony, gdyż jest absolutnie wspaniała. Z tego przeszłam do Chłopek i pomyślałam sobie: babciu, chciałabym z tobą porozmawiać. To jest fantastyczne spojrzenie przez osobę bliską na dawną wieś. Z babcią mi się jeszcze nie udało pomówić, ale w końcu ją dopadnę. 

Zdarzało mi się, że ktoś mi podpowiedział, na przykład mam wspaniałą wydawczynię, z którą pracuję w radiu, panią Julitę Nobis. Bardzo sobie cenię, że praca w radiu jest zespołowa, mimo że słychać tylko gościa i prowadzącego. Ale też wybór tematu czy osoby to jest bardzo często przypadek. Mam anegdotę dosłownie sprzed godziny. Dostałam informację od naczelnego, że mój tekst został opublikowany na portalu “Spotkania z Zabytkami”. Jest to wywiad z Grażyną Ryfką, kierowniczką Biblioteki w Muzeum Literatury im. Adama Mickiewicza. Rozmawiamy o Aleksandrze Semkowiczu, który był lwowskim introligatorem i bibliofilem. Przypadkiem trafiłam do tej biblioteki, załatwiałam zupełnie coś innego. Miałam tylko wejść i wyjść, a na stole pani Grażyny zauważyłam książki robiące ogromne wrażenie. Okazało się, że stoi za tym niesamowita historia Semkowicza. Jak dbał o swoje książki, wywoził je ze Lwowa, później zakładał Muzeum Literatury. Stwierdziłam, że musi z tego być audycja albo wywiad. Pani Grażyna wybrała wywiad i powstał z tego naprawdę bardzo interesujący tekst. Mam wrażenie, że moje życie w dużej mierze składa się z przypadków. Albo przychodzi mi do głowy pomysł, więc odzywam się do ludzi, pytam: co wy na to? – i okazuje się, że ktoś chce ze mną to robić i to jest wspaniałe, bo mam bardzo duże poczucie sprawczości, a z drugiej strony mam przez to strasznie dużo pracy.

Jesteśmy świeżo po premierze podcastu W zawodzie, skąd wziął się pomysł na niego?

Pojawił się z kryzysu. Też chcę o nich mówić i to jest dla mnie bardzo ważne, żeby nie funkcjonować w takiej lukrowanej socialmediowej rzeczywistości, gdzie wszystko się udaje, wszyscy wiemy, dokąd iść i gdzie chcemy być za pięć lat. W sierpniu dwa lata temu stanęłam przed wyzwaniem. Wiedziałam, czym nie chcę się zajmować i że szkoda dalej angażować się w prowadzenie takiej kariery. Kompletnie nie wiedziałam, co chciałabym robić i brakowało mi takich mastermindów dla zagubionych. Przygotowałam projekt podcastu w formie rozmowy z ludźmi, którzy moim zdaniem odnieśli sukces zawodowy i są z branży humanistycznej. Odezwałam się do kilku miejsc z propozycją zrealizowania dla nich czegoś takiego i odpowiedziało mi Biuro Karier Uniwersytetu Warszawskiego, jedna z uczelni, których jestem absolwentką. Powiedzieli, że to jest super pomysł, organizują Humanistyczne Dni Kariery i wspaniale by było zrobić ten podcast. Zaproponowałam listę gości, którą zaakceptowali, i tak oto jesteśmy. Zrealizowaliśmy pięć rozmów, które są do odsłuchania na YouTube Biura Karier.

Dla mnie było to bardzo duże doświadczenie, okazało się, że kompletnie nie jest tak, że się od razu wie. Wśród moich rozmówców i rozmówczyń są dwie osoby, które od samego początku wiedziały, co chcą robić. Byli też goście, którzy trafili na swoją ścieżkę zupełnie przypadkiem i uczyli się czegoś zupełnie innego. Jeżeli myślicie, że nie da się czegoś zmienić w karierze, to posłuchacie osoby, która zrobiła trzy albo cztery takie potężne zmiany branży. To, co wyniosłam z tych podcastów, to to, że nie ma jednej recepty na sukces. Nie ma złych decyzji, wszystko jest bardzo płynne. Dało mi to bardzo dużo pewności siebie i przekonania, że rezygnacja z bezpiecznej pracy na etacie to nie koniec świata. Druga rzecz, którą wyniosłam z tego podcastu, to to, że wszystko będzie dobrze. Trzecia rzecz to spojler, za Robertem Zydlem, dyrektorem fabryki czekolady Wedel: jedźcie śniadanie, bo posiłki są naprawdę ważne w planie całego dnia.

A w jaki sposób uczelnia może pomagać absolwentom? Osobiście mnie bardzo zdziwiło, że uniwersytet wyciąga rękę do osób po studiach. Czy to jest tylko kwestia Uniwersytetu Warszawskiego? 

Wydaje mi się, że w ten sposób działają uczelnie prywatne, chociażby proponując wartościowe praktyki u czołowych pracodawców, z ciekawym programem. Niektórzy wykładowcy uważają, że studia wyższe to nie jest szkoła zawodowa, tylko miejsce na robienie „nauki”. Nie zgadzam się z tym, bo osób, które zostaną na uczelni, jest garstka. Nie zgodzę się też z tym, że uczelnia niczego nie uczy. W przypadku Uniwersytetu Jagiellońskiego egzaminy ustne spowodowały, że później nie miałam żadnych problemów z rozmowami kwalifikacyjnymi. To jest bardzo ważna umiejętność, a wiele osób ma ogromne problemy czy z autoprezentacją, czy ze stresem.

Często mamy rozbieżne oczekiwania wobec danego stanowiska. Na przykład Stołeczny Konserwator Zabytków Michał Krasucki wcześniej pracował w urzędzie konserwatorskim w dziale kontroli. Fajnie brzmi to stanowisko, przyjemnie popatrzeć na zabytki, ale to się wiąże z ogromną ilością stresu, spotkaniami z trudnym klientem – jeżeli coś trafia do kontroli, to znaczy, że jest problem, który musisz jakoś rozwiązać.

Mnie bardzo wsparły panie z Biura Karier Uniwersytetu Warszawskiego, które są konsultantkami zawodowymi. Powiedziałam im, że mam trzydzieści cztery lata. Nie chcę kontynuować kariery, którą do tej pory budowałam. Co mam dalej robić? Dowiedziałam się, że statystycznie człowiek zmienia swoją karierę dwa, trzy razy, więc nie ma się czym stresować. Warto sprawdzać, co nas kręci, i bardzo zachęcam do działania w rozmaitych organizacjach pozarządowych. Można się tam przetestować na każdym polu – jako project manager, jako PR-owiec, księgowy czy ktokolwiek, tam jest też stosunkowo niska odpowiedzialność. Jak już idziesz do pracy, to się od ciebie wymaga rezultatów. W organizacjach pozarządowych to jest bardziej działanie wspólne. Ja zaczynałam w Towarzystwie Opieki nad Zabytkami, gdzie zajmowałam się media marketingiem Festiwalu Otwarte Mieszkania. Dzięki organizacjom pozarządowym można wypróbować naprawdę wiele opcji, sprawdzić się w nich. Bardzo polecam takie podejście.

Wywiad przeprowadzony przez Olę Fido.