Jak One To Robią: Wywiad z Klaudią Obrębska część II

Chciałam jeszcze spytać o warsztaty, które się odbyły się już jakiś czas temu „O kuchnia!”. Skąd pomysł na warsztaty, w jaki sposób łączyły się z herstorią?

Były związane z Festiwalem Otwarte Mieszkania, ich tematem przewodnim były kulinaria. Odwiedzaliśmy między innymi dawne fabryki związane z wytwarzaniem jedzenia, mieliśmy spacer śladami warszawskiego jedzonka, warsztaty o kuchniach, które prowadziłam. Przyznam, że nigdy nie myślałam o tej przestrzeni domu w ten sposób. Czasem wydaje się, że było tak od zawsze i nie przychodzi nam do głowy, że ktoś to wymyślił. Tutaj chciałabym polecić moją rozmowę z profesor Martą Leśniakowską, w podcaście “Kobiece historie”, na antenie Radia Dla Ciebie. Ona opowiada o pierwszych architektach w Polsce, między innymi o Barbarze Brukalskiej, funkcjonowaniu kobiet w bardzo męskiej dyscyplinie i tym, dlaczego było tak dużo małżeństw architektonicznych. To jest niezmiernie związane z hestoriami. Taką pierwszą kuchnię, tak zwaną “frankfurcką”, zaprojektowała Margarete Schütte-Lihotzky. Barbara Brukalska, architektka, bohaterka Żoliborza, także stworzyła swoją kuchnię – z resztą bardzo szeroko stosowaną w budownictwie. Kobiety były długo przywiązane do tych przestrzeni, czasu i energii, którą przeznaczały na gotowanie i sprzątanie po. Oczywiście, wcześniej robiły to służące. To była w zasadzie wyłącznie sfera kobiet i nowa aranżacja kuchni sprawiła, że ich życie było wygodniejsze. To jest bardzo duża, herstoryczna zmiana. Barbara Brukarska była także bardzo zaangażowaną projektantką, działała między innymi w Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. Bardzo często tworzyła w duecie architektonicznym z mężem, co wtedy było powszechne, ponieważ kobiety nie miały możliwości zaistnieć jako samodzielne projektantki. W Warszawie mamy także wspaniałą Alinę Scholtz, która była jedną z pierwszych kobiet-projektantek ogrodów. Tak naprawdę, jeżeli mamy jakiekolwiek istotne założenia zieleni w Warszawie, to możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że odpowiadała za nie właśnie Alina Scholtz. Jest autorką projektów terenów zielonych osiedla Sady Żoliborskie, które to zaprojektowała Halina Skibniewska. Obie bardzo często ze sobą współpracowały. O Halinie Skibniewskiej mam też osobny odcinek “Kobiecych historii”.
Zieleń jest, tak jak rzemiosło artystyczne, w historii sztuki spychana, mimo że założenia zielone są niesamowicie ważne. Sonia Kisza, „Histeria sztuki”, mówi, że często pomijamy pewne dyscypliny sztuki. To jest bardzo patriarchalny dyskurs, ponieważ mówimy na przykład tylko o architekturze jako powstawaniu budynków. A jak malarstwo, to tylko niewielkie płótna. A co na przykład właśnie z hafciarstwem? Sonia mówi, że ono jest spychane przez to, że było domeną kobiet, nie mężczyzn. O takich kobiecych działaniach patriarchat nie chce pamiętać. Jeśli chodzi o ogrody, znaczenie przestrzeni zielonych i ich projektantów, projektantek było bardzo niskie. Zwłaszcza architektki, które zajmowały się ogrodami, były przezywane „Zieleniarkami”. Także to, jak kobiety wchodziły do architektury, jest bardzo ciekawe. Profesor Marta Leśniakowska opowiadała, że długo można było pełnić funkcję architekta, nie posiadając uprawnień. Dzisiaj, żeby zostać architektem, trzeba skończyć trudne studia, zdobywać uprawnienia, praktyki i spełnić szereg wytycznych. Kiedyś architektem mogły być osoby bez studiów. Natomiast z samym przyjmowaniem kobiet na studia to też inna historia, ale – jak we wszystkich dyscyplinach – bardzo opornie szło, ponieważ architekturę bardzo długo uważano za dyscyplinę męską. Politechniki do tej pory postrzegane są jako ostoje męskości. Choć mój mąż, który jest inżynierem po Politechnice, mówi, że już od lat to się wyrównuje.

Gdzie znajdujecie przestrzenie na Festiwal Otwarte Mieszkania?

Mamy kilka rodzajów przestrzeni otwieranych w ramach festiwalu. Często są to przestrzenie administracyjne, rządowe lub należące do jednostek budżetowych. Tak a propos skarbów Warszawy: musicie mi uwierzyć, że jedna z najpiękniejszych przestrzeni mieści się wewnątrz budynku Ministerstwa Zdrowia. Jest tam dawna palarnia w stylu mauretańskim z przepięknymi ornamentami, cała zrobiona w drewnie. Jest to coś absolutnie fenomenalnego, na co dzień nie jest to dostępne, ale przy okazji takich wydarzeń jak Noc Muzeów albo Festiwal Otwarte Mieszkania można do nich zajrzeć.
Z pomocą Stołecznego Konserwatora Zabytków otwieramy historyczne pracownie artystyczne. To jest chyba wyłącznie projekt warszawski. Artyści, którzy dostali przydziałowe pracownie od państwa, umierając, zostawiali w nich cały swój warsztat pracy, narzędzia, często dzieła sztuki, cały swój mikrokosmos. Miasto pomyślało, żeby niekoniecznie to likwidować, tylko objąć ochroną i jeżeli rodzina albo fundacja będzie chciała się tym opiekować, to niech tak zostanie. To będzie udostępniane przy okazji wydarzeń kulturalnych czy badań naukowych. Mamy ich sporo, robią ogromne wrażenie i co roku na Festiwalu jakąś z pracowni otwieramy.
Trzecim elementem jest współpraca z Zakładem Gospodarowania Nieruchomościami. Tutaj wchodzimy bardzo często na Pradze do pustostanów, starych kamienic, które na przykład są szykowane do remontu, albo są tuż po nim, jeszcze przed wprowadzką lokatorów. Wtedy ZGN nam tę przestrzeń udostępnia. Zdarza się, że w kamienicach z końca XIX i początku XX wieku nic się nie zmieniło. Mamy ten sam podział mieszkania, detale, stolarkę okienną i drzwiową. Dla warszawiaków, którzy są spragnieni starych obiektów, to jest niesamowite. Nad każdą klepką w podłodze są „ochy” i „achy”. To jest przedwojenne, więc jest super.
Ostatnie to mieszkania, przestrzenie indywidualne osób, które się zgłaszają, chcąc się podzielić swoimi mieszkaniami. Zdarza się, że właściciel sam oprowadza po mieszkaniu i opowiada, co w nim znajdziemy. Czasami prosi, żebyśmy przygotowali kogoś, żeby opowiedział o budynku. To wszystko jest dogrywane indywidualnie, w zależności od potrzeb właściciela. To jest festiwal, który budzi ogrom pozytywnych emocji i wzruszeń, festiwal bardzo bliskiego spotkania z drugim człowiekiem. Wejście komuś do domu to jednak bardzo bliskie spotkanie.

A jakie projekty albo może historia, którą opowiadałaś, zajmowałaś się, najbardziej zapadła ci w pamięć i wpłynęła na ciebie?

To jest bardzo ciężkie pytanie. Dużo projektów, które prowadziłam, uczyło mnie rozmaitych rzeczy. Między innymi tego, czym nie chcę się zajmować. Często brałam się za coś i mówiłam: okej, never again. Bardzo ważny był dla mnie projekt, który niedawno zamknęłam, czyli “Śladami. 63 miejsca Powstania Warszawskiego”. Każda audycja odpowiadała jednemu miejscu na mapie Warszawy, w którym można zobaczyć ślady Powstania lub w którym działo się coś istotnego. Opowiadam w nich o architekturze i o samym miejscu, czemu towarzyszy głos eksperta, opowiadającego o sytuacji historycznej, konkretnej bitwie, wydarzeniu. Myślę, że 80% całej tej audycji to wspomnienia Powstańców, które zostały nam udostępnione przez Muzeum Powstania Warszawskiego. To było dla mnie ogromnie ważne, duże przeżycie, też emocjonalnie. Jestem w tym mieście od urodzenia, moi rodzice też się tutaj urodzili. Jestem związana z Warszawą i kocham to miasto. To było dla mnie niesamowite, że mogę coś dla niego zrobić, upamiętnić Powstanie i te wydarzenia sprzed osiemdziesięciu lat.
Bez dywagacji nad słusznością Powstania, ponieważ jest poza moją świadomością i zainteresowaniami. Niezależnie od opinii historycznych mieliśmy do czynienia z niebywałym bohaterstwem młodych kobiet, mężczyzn. Powstanie zawisło nad Warszawą i wisi nad nią od tych lat 80. Warszawa nie zapomina o Powstaniu. Śladów w mieście jest bardzo dużo i ten projekt spowodował, że mimo że wydawało mi się, że całkiem nieźle znam historię stolicy, to teraz zupełnie inaczej na nią patrzę. Spacerując po mieście, nie tylko widzę postrzeliny, ale i słyszę głos, chociażby pani Marii czy pana Stefana, opowiadających o tym, jak byli dziećmi, żołnierzami Armii Krajowej i walczyli o Polskę. To już jest zupełnie inna perspektywa. Bardzo polecam odsłuchać te audycje, są w formie podcastu. Starałam się prowadzić je w taki sposób, żeby można było ich słuchać zarówno bez chodzenia, jak i podczas spaceru po Warszawie.
To był też mój pierwszy raz, kiedy popłakałam się w trakcie wywiadu. Po prostu emocje już mnie przytłoczyły, to było dla mnie za dużo. Miałam wywiad z Przewodnikiem Muzeum Powstania Warszawskiego, który opowiadał między innymi o Rzezi Woli i to było bardzo trudne, poczułam, że już jest pod korek. Był to dla mnie mocny sygnał, że muszę się zaopiekować sobą, bo po prostu zaczynam nie wytrzymywać przy tym projekcie. Szczerze mówiąc, jeżeli miałabym wymienić dwie rzeczy, z których jestem najbardziej dumna, to pierwsze byłoby to “Śladami. 63 miejsca Powstania Warszawskiego”, a długo później Poradnik dobrych praktyk dla socmodernizmu. Z cyklu audycji jestem ogromnie dumna, bardzo dużo mnie to kosztowało, to był ogromny wysiłek i mój i całej mojej rodziny, tutaj wskazuję również na mojego męża. O tym zresztą też warto pamiętać: to nie jest tak, że sukcesy, osiągnięcia są jednostkowe. To jest cała sieć ludzi, którzy nas wspierają. Mąż, rodzice, żona, rodzeństwo, przyjaciele. Miałam ogromne wsparcie moich przyjaciół, którzy zaakceptowali fakt, że w zasadzie nie było mnie przez trzy miesiące, bo codziennie coś robiłam do audycji, więc byłam kompletnie nie do złapania. Dostałam też ogrom pomocy od masy ludzi u mnie w pracy. To nie są jednostkowe sukcesy, nie jest tak, jak widzimy w mediach. Za jedną osobą stoi zawsze ogrom ludzi. Tak samo jak występuje pan prezes w smokingu i mówi, że jest dyrektorem czegoś tam od dwudziestu pięciu lat. Warto mieć w głowie, że on ma za sobą masę osób, które mu pomagają w tym sukcesie. U mnie jest tak, że mąż przejmuje za mnie wszystkie obowiązki domowe w momencie, w którym mam żyjący projekt. One by po prostu nie powstawały bez jego wsparcia i chcę to bardzo wyraźnie podkreślić. Natomiast 63 audycje, jeszcze w osiemdziesiątą rocznicę, były dla mnie czymś faktycznie niezwykłym. Pamiętam, że jako nastolatkę, miałam z trzynaście czy czternaście lat, bardzo mnie poruszały te historie powstańcze. Przygotowałam plakaty z odręcznie napisanymi wierszami Baczyńskiego i zmusiłam moją przyjaciółkę, żeby przejść pieszo z Mokotowa na Żoliborz. W ten temat zawsze byłam wkręcona, zawsze był mi bardzo bliski i bardzo dużo dało mi to, że mogłam coś z siebie tutaj dać. I faktycznie, to był projekt, w którym się bardzo spełniałam; wykończyłam się kompletnie, ale również bardzo się spełniłam.

Angażowałaś się dość mocno w rozgłośnienie mobbingu w Instytucie Historii Sztuki Uniwersytetu Jagiellońskiego. Z jakimi reakcjami się spotkałaś? Czy nadal otrzymujesz jakieś wiadomości od studentów albo czy odzywali się do ciebie profesorowie tego wydziału?

Czasem zdarza mi się otrzymywać wiadomości, choć stosunkowo rzadko. Na tym etapie, od tamtej sytuacji minęło już kilka lat. To wszystko zaczęło się, kiedy wracałam z konferencji organizowanej przez Instytut Historii Sztuki. Nie byłam w nim, odkąd go skończyłam, a po powrocie wszystko mi się przypomniało. Atmosfera, sposób komunikacji, od którego bardzo łatwo się odzwyczaić. Byłam prelegentką i mój mąż, który mnie wspierał, był zdziwiony. Na Politechnice to tak w ogóle nie wyglądało. Napisałam posta na Instagramie, że jeżeli ktoś was kiedyś w ten sposób potraktował w Instytucie – bo wiem, że sporo osób stamtąd mnie obserwuje, to pamiętajcie, że to nie jest wasza wina. Ja sobie też bardzo długo mówiłam, że to przeze mnie. Teraz, po latach, wiem, że nie. Chciałam też zaznaczyć, że to jest problem systemowy, który nie świadczy o waszej wartości. To jest problem wykładowców, pań i panów doktorów, tudzież doktorów habilitowanych. Zostawiłam okienko na Instagramie na przemyślenia i padł mi telefon, jak wyjechaliśmy z Krakowa, więc przez trzy-cztery godziny nie miałam do niego dostępu. Wchodzimy do domu, podłączam telefon, odpalam…
Okazało się, że temat jest ważny dla wielu osób i to nie są tylko moje doświadczenia. Bardzo się cieszę, że te osoby zdecydowały się o tym opowiadać. Istotna była siła grupy i że to nie jest tylko moja historia, że to nie jestem tylko ja. Było to superstresujące, nie wiedziałam kompletnie, co dalej z tym zrobić. Tutaj pojawiło się sporo osób, które mi pomogły, dawały wskazówki co do kolejnych kroków. Wydaje mi się, że nie wszystko przebiegło tak, jak bym chciała. Oczekiwałam innej reakcji Instytutu na te wydarzenia, zależało mi, żeby z ust zarządzających padły przeprosiny za te ostatnie lata. Nie było żadnego komunikatu dotyczącego tego, co będzie się działo dalej. Słyszałam jednak, że się zmienia i to mi w zupełności wystarcza.
Mnie w Instytucie nie było od lat i chcę to podkreślić, że nie jestem na bieżąco z tym, co się tam dzieje. Nie chcę mówić, że o, tam się nic nie zmienia, bo kadra jest taka sama – ponieważ nie jestem odpowiednią osobą do udzielania tego typu informacji. Nie roszczę sobie także prawa do opiniowania zmian, które nastąpiły po tym wydarzeniu. Natomiast jeżeli faktycznie coś się zmienia i jeżeli ta sytuacja spowoduje, że kiedyś studenci nie usłyszą tego, co słyszało wiele innych przed nimi, to było totalnie warto. Mimo całego stresu, napięcia i tego, że nie wiedziałam, gdzie to wszystko zaprowadzi, myślę, że takie wydarzenia sprawiają, że świat staje się lepszy. Podobna sytuacja była z warszawską PWST. Po wybuchu afery mobbingowej wprowadzono bardzo ścisłe regulacje antymobbingowe, objęto opieką osoby poszkodowane, kadra została chyba w dużej mierze wymieniona. Tego typu przygody kończą się zmianami. I jestem bardzo wdzięczna tym wszystkim, którzy odważyli się napisać, podzielić swoją historią, bo to one zmieniły świat na lepsze. Tak naprawdę, ludzie, którzy zdecydowali się opisać swoje historie, bardzo dużo ryzykowali, szczególnie, że często mieszkali jeszcze w Krakowie. Ja nie jestem związana z branżą, oni często tak. To jest bardzo wąskie środowisko, więc można było przeczytać między wierszami, kto jest kim. I to też dotyczyło osób, które się do mnie zgłaszały. Bardzo łatwo było je rozpoznać. Tym bardziej jest godne podziwu, że mieli w sobie taką odwagę, siłę i zrobili coś, co spowodowało, że przyszłość młodych ludzi będzie po prostu lepsza i jest to coś niesamowitego.

Czy na koniec chciałabyś polecić jakieś wydarzenie, które nadchodzi, albo właśnie jakiś projekt, o którym rozmawiałyśmy?

Wydaje mi się, że projekt “W zawodzie” to jest coś, na czym się teraz się skupiam. Standardowo zachęcam do czytania Spotkań z zabytkami i słuchania radia, szczególnie Radia Dla Ciebie, jest bliskie mojemu sercu z wiadomych powodów, ale każdy znajdzie coś dla siebie na różnych radiostacjach. Odkryłam, że w przepastnych archiwach Polskiego Radia wystarczy wpisać w wyszukiwarkę interesujące nas hasło i tam kryją się takie cuda dla miłośników architektury, malarstwa, sztuk wszelakich! No po prostu wszystko tam jest, tak że słuchajcie radia, kochani. To dobre rzeczy są.
Chciałabym podziękować i podkreślić, że w swojej karierze miałam ogromne szczęście do niesamowitych mentorów, ludzi, którzy rozumieli i wspierali moje pasje. Mam fantastyczną redaktorkę naczelną Radia Dla Ciebie, panią Olę Głogowską, redaktora naczelnego Magazynu “Spotkania z Zabytkami”, Marcina Pieszczyka, który jest ostoją cierpliwości i dobrego słowa. Oczywiście, last but not least, Dorota Gołębiewską, prezeska Towarzystwa Opieki nad Zabytkami, która wciągnęła mnie w organizację Festiwalu Otwarte Mieszkania. Bez nich zdecydowanie nie mogłabym tylu rzeczy zrobić, opublikować.