Wywiad: Muzeum, które się wtrąca cz. I

Patrycja Chlebus-Grudzień: Zacznę pytaniem, które może Was zaskoczyć, ale które jest bardzo ważne w kontekście  festiwalu Rytuały Wody. Nad jaką wodą się wychowaliście?

Magdalena Staroszczyk: Blisko osiedla na Chomiczówce, na którym się wychowywałam płynie cały czas taki mały strumyczek, który potocznie nazywany jest Smródką, jak wiele rzeczek w Warszawie. Jest to kawałek potoku Bielańskiego, który wpływa dalej do stawów. 

Właściwie dopiero poprzez realizację wystawy w Muzeum Woli „Niech płyną! Inne rzeki Warszawy” prześledziłam jego bieg: skąd prawdopodobnie może wypływać, gdzie dopływa, przez jakie stawy przepływa. W moim dzieciństwie to była ta nieszczęsna Smródka, która była dosyć zanieczyszczona, ale też była taką wodą, nad którą się chodziło, nad którą spędzało się czas rekreacyjne. Pomimo tych zanieczyszczeń. W zimie zamarzała i można było tam jeździć na łyżwach, jeszcze takich zakładanych na buty. Ona była obecna.

Konrad Schiller: Ja się urodziłem nad wodą, a dokładnie w Kołobrzegu, czyli w bliskiej odległości do Bałtyku. I spędziłem tam co prawda, w inkubatorze, pierwsze dwa miesiące swojego życia. W samej Zielonej Górze, skąd pochodzę, nie ma dostępnej wody w otwartych akwenach. Natomiast w lesie, gdzie było zlokalizowane osiedle, na którym mieszkaliśmy był strumień, z którego czerpano wodę oligoceńską. I odkąd byłem w stanie chodzić z moim ojcem na dłuższe spacery, to wybieraliśmy się nad ten strumień z baniakami. 

Woda była obecna, w moim życiu i w moim dzieciństwie. Po przeprowadzce do Warszawy na studia, na początku mieszkałem na Powiślu. Teraz mieszkam przy wale wiślanym na Siekierkach. I dosłownie trzy minuty od mojego domu wchodzę na wał wiślany i spędzam czas nad Wisłą, więc od wody nie uciekam, wręcz pragnę jej jeszcze bardziej, a po tym co ostatnio zaczęło się dziać z Odrą, tym bardziej burzy się we mnie krew na to jakie mamy podejście do wody. Czyli urodziłem się nad wodą i woda jest cały czas w moim krwiobiegu obecna.

PCG.: I myślę, że po tworzeniu tej wystawy jeszcze bardziej zwracacie na nią uwagę.

KS. : Zdecydowanie tak.

PCG: I znad tych wód dotarliście do Muzeum Woli. I zanim przejdę do samej wystawy, chciałam porozmawiać trochę o muzeum. Jest to muzeum dzielnicowe. Jak się pracuje w instytucji tak powiązanej z konkretnym miejscem?

MS: Pracuję w Muzeum Woli dość długo. I przerobiłam różne przemiany tego muzeum dzielnicowego. Tych najstarszych odsłon oczywiście nie pamiętam, bo muzeum było otwierane w 1974 roku. Miało ono wystawę stałą, która się zmieniła jeszcze w PRL-u, potem była zmieniana po transformacji ustrojowej. Było to rzeczywiście muzeum nastawione przede wszystkim na wystawę prezentującą w dosyć konkretny sposób historię dzielnicy. Przez to narracja była niestety związana zawsze z jakąś sytuacją polityczną, prezentowała konkretną wizję. 

W zasadzie od 2013 roku, kiedy przyszłam, to się zaczęło zmieniać. Wystawa stała została wówczas już zlikwidowana i zaczęły się przygotowania do remontu samego budynku. Natomiast to też był taki moment na robienie krótszych projektów oraz eksperymentowanie z różnymi formami wystawienniczymi, ale także otwieranie się na lokalną społeczność. Myślę, że to co się wtedy ciekawego wydarzyło to współpraca z artystami i artystkami,  otwartymi na działania społeczne. 

Na przykład z chórem Gre Badanie, prowadzonym przez Seana Palmera robiliśmy koncert balkonowy, który był koncertem życzeń. Został przeprowadzony plebiscyt na piosenki, które sąsiedzi chcieliby usłyszeć z balkonu muzeum i następnie chór Gre Badanie wykonał wybrane utwory a cappella. Można ich było wysłuchać z balkonów pobliskich bloków lub przyjść i posłuchać z dziedzińca Muzeum. 

Obecnie, po remoncie, jesteśmy nastawieni na wystawy czasowe, problemowe. Oczywiście historia Woli jest obecna. Wola ma jednak ogromne tempo zmian, bardzo dużo dzieje się w tej dzielnicy. Wydaje się nam ważne podejmowanie różnych tematów związanych z miastem, zamieszkiwaniem, z patrzeniem na miasto nie tylko z perspektywy ludzkiej, ale różnych jego mieszkańców, albo wręcz z perspektywy krajobrazu. Wystawy czasowe dają możliwość podejmowania tych wszystkich tematów.

KS: Magda już wspomniała, że Muzeum przechodziło bardzo długi remont. To był skomplikowany proces modernizacyjny, w tym wymiana okien i zmiana całej struktury w środku tego historycznego budynku. Ja przyszedłem do muzeum w 2019 roku. Widziałem już wcześniej bardzo dobrą wystawę poświęconą Jadwidze Strumff,  pierwszej polskiej masażystce, przy której Magda pracowała. Ta wystawa była dla mnie takim odkryciem jak można za pomocą bardzo lokalnej postaci opowiedzieć całą historię obyczajowości. Ja przyszedłem do Muzeum z założeniem, że pracujemy z wystawami czasowymi, problemowymi. Sięgamy do historii, ale nie jako punktu dojścia. To znaczy, że nie chcemy opowiedzieć historii jeszcze raz, tylko sięgamy po pewne wątki wolskie i rozszerzamy je na większe spektrum jakim jest Warszawa, miejskość czy społeczeństwo. 

Na wystawie “Niech płyną!…” sięgnęliśmy do trzech rzek, które zaczynały swój bieg na terenie dzisiejszej Woli. To bardzo lokalny temat, lecz doszliśmy dzięki niemu do bardzo ważnych kwestii. To nam przyświeca. Nasze ambicje, wykształcenie i doświadczenia pokazują, że ta lokalność tak naprawdę może być trampoliną i atutem, a nie nas blokować. 

PCG:  Lokalność ma moc. Zaangażowanie jest często większe, jeżeli nie korzystamy z dużych narracji. Tak jak odpowiadaliście, wychodzicie od postaci czy miejsc, prezentując za ich pomocą szerszy kontekst. 

Przed wywiadem myślałam jak zacząć rozmowę o wystawie „Niech płyną! Inne rzeki Warszawy”, ale rozpocznę tym najbardziej banalnym pytaniem. Skąd pomysł?

KS: Ja przez długi okres mieszkałem w Londynie i byłem zafascynowany postacią Iana Sinclaira, brytyjskiego autora literatury psychogeograficznej. On napisał  bardzo ciekawą książkę o podziemnych rzekach Londynu, które można nawet zwiedzać, wchodzić i oglądać kanały. Wydał dwutomowy atlas tych rzek. I to cały czas we mnie pracowało. Pojawiał się pomysł, aby przyjrzeć się Warszawie z takiej perspektywy. Czytając historię Warszawy natrafiało się na takie nazwy jak Drna, Sadurka. 

Początkowo rozmawialiśmy z Magdą, że ta wystawa mogłaby być kulturową historią użytkowania i życia na rzekach. Gdy sięgaliśmy głębiej w literaturę okazywało się, że te rzeki nie mają swojej reprezentacji. Nie były potraktowane w kronikarski sposób. To był pierwszy asumpt, że trzeba się tym tematem zająć i zastanowić się czy kiedykolwiek ktoś pisał, mówił, pokazywał inne rzeki niż Wisła. 

Wisła ma swoją oddzielną literaturę, jest świetnie opisana. Nawet w Muzeum Woli w latach 80′ była wystawa „Życie nad Wisłą”. Zaczęliśmy się przyglądać innym rzekom. Chcieliśmy przypomnieć fakt istnienia tych rzek.

MS: W czasie kwerend i badania tematu z jednej strony wyłoniła nam się wizja namierzania rzek poprzez materiały kartograficzne. Odkrywaliśmy, że płynęły one przez dzisiejsze centrum miasta, albo że miały ogromny wpływ na ukształtowanie urbanistyczne Warszawy. Drna na pewno była taką rzeką. Miały one też swoje znaczenie gospodarcze. 

Co do moich inspiracji, ponieważ mam również swoją gałąź życia bardziej aktywistyczną i artystyczną, zawsze były mi bliskie Siostry Rzeki oraz działania Cecylii Malik. Myśląc też o współczesnych wyzwaniach kryzysu klimatycznego oraz zagrożeniach dla rzek postanowiliśmy zaprosić współczesne artystki i artystów do współtworzenia tej ekspozycji. 

Pokazaliśmy ich prace, zaprezentowaliśmy również wątek aktywizmu na rzecz rzeki i wody. 

W ten sposób powstała wystawa, która pokazuje antropocen w Warszawie, to znaczy ten moment, kiedy rzeki niestety stały się papierkiem lakmusowym pokazującym dewastacje środowiska, zmianę krajobrazu w epoce industrialnej. To wyszło nam na materiałach kartograficznych. Widać, kiedy te rzeki zanikały. Dzięki historycznej bazie, którą udało się nam wyłuskać, połączonej z współczesnymi artystycznymi i aktywistycznymi wątkami, mamy pigułkę wiedzy dotyczącą wpływu człowieka na zmiany klimatu, na zmianę przyrody.

PCH: Mnóstwo wątków się pojawiło. Chciałam zapytać o Waszą pracę nad materiałami kartograficznymi. Jak się dzieliliście pracą i które odkrycie było dla Was najciekawsze?

MS: Mieliśmy jedną świetną pomoc, jeżeli chodzi o kartografię i mapy w osobie Pawła Weszpińskiego, kartografa, varsavianisty, który pracuje w Muzeum Warszawy. Dzięki jego pomocy dotarliśmy do bardzo ciekawego zestawu planów i map, na których były zaznaczone rzeki. Po naszej stronie została kwestia dopracowania tego. 

Z drugiej strony współpracowaliśmy z MPWiK (Miejskim Przedsiębiorstwem Wodociągów i Kanalizacji). Byliśmy w archiwum razem na kwerendzie. To był moment odkrycia. My byliśmy na początku przede wszystkim zainteresowani Drną i Rudawką, jako rzekami bardziej wolskimi, bo na Woli mającymi swoje źródła, ale również ciekawymi ze względu na swój potencjał renaturyzacji. I właśnie tam w archiwum MPWiK udało nam się namierzyć stare plany Cytadeli, na  których jest jeszcze widoczna Drna w momencie, kiedy jest kanalizowana, ale jeszcze częściowo płynie swobodnie na powierzchni.

KS: Archiwum MPWiK było ogromnym odkryciem. Nigdy nie przypuszczałbym, że przedsiębiorstwo, które zajmuje się wodociągami i kanalizacją będzie miało tak bogate archiwum, nie tylko techniczne, ale w dużej mierze właśnie kartograficzne. Potwierdziliśmy ponad wszelką wątpliwość, że to co płynie w fosie Cytadeli to jest Drna. 

Odkryciem była praca z każdą z tych map. To co powinniśmy zaznaczyć, że żadna z tych rzek, które przedstawiliśmy (czy to Drna, Rudawka czy Sadurka)  nie była opisana na mapach czy planach. Wisła była punktem odniesienia i była podpisana – Vistula, Wisła- w różnych językach, po rosyjsku, niemiecku czy polsku. Inne rzeki zupełnie nie. To było patrzenie na mapę, na której główny punkt ciężkości położony był na pokazanie miasta, jego rozwoju i zmian, a te cieki były wytyczone jako na przykład element dróg. Nie były opisane, więc konsultując i oglądając z Pawłem Weszpińskim plany, ale takze znając już pewne historie skąd mogły zaczynać się te rzeki, mogliśmy określić, że ten ciek, na który patrzymy to jest właśnie ta konkretna rzeka. 

Nagle na tych mapach miasto przestało mnie w pewnym stopniu interesować. I widziałem, że ten wyimek, jakim była ta cieniuteńka, błękitna meandrująca linia, że ma odniesienie do tego jak współcześnie wygląda Warszawa. Przywrócenie nazw tych rzek na mapach, chociażby poprzez symboliczny zabieg graficznego nałożenia na starą mapę, było dla mnie największa frajdą. 

Chociaż także fascynująca była praca nad historią kanalizacji warszawskiej i odkrycia  dotyczące tego jak były kształtowane te cieki, ciągi kanalizacyjne w Warszawie. To bardzo łączyło się z częścią prezentującą znaczenie aktywizmu. To był bardzo komplementarne elementy tej wystawy. Nie dało się wzmocnić wydźwięku aktywistycznego bez kontekstu historycznego, a ten kontekst historyczny dzięki tej interwencji współczesnych nagle nabierał jeszcze większej wagi, większego sensu.

PCH: Opisujecie bardzo ciekawe odwrócenie perspektywy. Kiedyś mapy nie były stworzone po to, aby ukazać te rzeki, a w tym momencie to one były dla Was punktem, którego szukaliście. Wracamy do rzek i wracamy do ich imion, nazw. Wizualizacje na wystawie były bardzo atrakcyjne,  pokazaliście rzeki na starych mapach i były zaprezentowane przesuwne mapy (historyczna i współczesna), które pokazywały  jak wiele rzek zniknęło. Myślę, że to bardzo działało na wyobraźnię. Jak mieszkańcy Woli i Warszawy reagowali na wystawę, gdy widzieli rzeki, które płynęły po ich sąsiedztwie?

KS: My mieliśmy odczucie, że robimy bardzo ciekawą wystawę, chociaż mieliśmy świadomość, że może to być trudna wystawa w odbiorze. Pokazywaliśmy plany, jakieś mapy, rysunki techniczne i łączyliśmy to z częścią współczesną. Natomiast reakcja publiczności przekroczyła moje najśmielsze oczekiwania. To było dobrze widać podczas oprowadzań, gdy nagle osoby zaczynały opowiadać „a mój dziadek wspominał takie miejsce”, ” ja pamiętam ze swojej okolicy taki staw”. Nagle zaczęła uruchamiać się pamięć indywidualna, o której wydawało się, że jej nie ma. Pamięć o wodzie. 

To Twoje początkowe pytanie to mogłoby być też dobre pytanie do wszystkich odwiedzających: czy ktoś z Was mieszkał nad wodą w Warszawie, oprócz osób mieszkających np. na Powiślu. Ta wystawa uruchamiała także pamięć zapośredniczoną i refleksję nad tym jak bogata była Warszawa, jeżeli chodzi o obszary wodne. To naprawdę było zaskakujące, bo odzew po tej wystawie był ogromny. Każde oprowadzanie dostarczało coraz to nowszych emocji.

MS:  Ja też byłam zaskoczona jak pozytywny jest odbiór tej wystawy. I z jednej strony to były takie reakcje na zasadzie rodzina, która zgłasza się do nas ze starymi zdjęciami czy mapkami domu, pod którym płynęła jedna z rzeczek warszawskich, jeszcze w 20-leciu międzywojennym. Wspólnie próbowaliśmy odtworzyć co to mógł być za fragment rzeki. Z drugiej strony, to nie tylko szperanie w przeszłości, ale również myślenie o tym co jest teraz. 

Jestem bardzo zadowolona z tego, jak dobrze  zespoliła się ta część historyczna z częścią dotyczącą współczesnych wyzwań.  Widziałam, że tematy były poruszające dla wielu osób w różnym wieku, niezależnie od tego czy to była wycieczka studencka, czy osoby z Uniwersytetu Trzeciego Wieku. Informacje dotyczące na przykład skażenia wód w Warszawie, tego jaka była skala wylewania ścieków przemysłowych i komunalnych do potoków oraz rzek warszawskich w PRL-u, robiły na wszystkich ogromne wrażenie.
Moje ważne osobiste doświadczenie dotyczy momentu odkrywania dawnego biegu Drny w fosie Cytadeli. Dostaliśmy sygnał, że są jakieś wysięki poza istniejącym kanałem, wybrałam się zrobić im zdjęcia i miałam poczucie, że oto ta Drna wybija na powierzchnię i  domaga się życia. Po nałożeniu miejsc wysięków plan z XIX wieku okazało się, że dokładnie tam płynęła wcześniej Drna. Później wspólnie z Cecylią i Siostrami Rzekami oraz Miasto Jest Nasze i Towarzystwem Krajobraz szłam jako ta Drna w happeningu. Szłam w imieniu tej rzeki, żeby przywrócić ją do życia, dokonać renaturyzacji w ostatnim odcinku, gdzie to jest jeszcze możliwe. Czułam, że ta woda się odezwała do nas spod ziemi, dosłownie wyszła na ulicę i domaga się, aby uznać ją i o niej pamiętać.

W grafice wykorzystano fotografie Tomasza Kaczora