Zapraszamy na drugą część wywiadu!
Magdalena Lewicka: Na twojej stronie Wikipedystki zamieściłaś listy artykułów, nad którymi pracowałaś. Jeden szczegół rzuca się w oczy – wszystkie hasła listy „Stworzone artykuły” są aktywne, oprócz jednego – dokładnie po środku czerwonymi literami zapisany jest Rok Kobiet z ASP1.
Iwona Demko: Nie usuwałam tego specjalnie.
ML: Dlaczego to hasło jest na tej liście w takiej formie?
ID: Przygotowałam ten artykuł na samym początku pandemii, czyli właściwie jak Rok Kobiet z ASP się skończył. Zastanawiałam się, czy on się utrzyma – nie mogę powiedzieć, że miałam całkowitą pewność, że nikt nie podważy jego zasadności. Zastanawiałam się, jaka będzie reakcja.
Przez to, że to był początek pandemii i miałam trochę więcej czasu, hasło było naprawdę solidnie napisane – było obszerne. Chciałam tam zmieścić maksymalną ilość nazwisk i osób zaangażowanych w Rok Kobiet.
Wiem, jak bardzo ważne w przypadku kobiet jest docenienie nawet najdrobniejszej czynności. To im daje bardzo duży motor do dalszego działania, do uaktywniania się. I tu jest różnica między aktywnością mężczyzn i aktywnością kobiet. Będę cały czas generalizować, ale trochę tak świat wygląda. Mężczyźni są po prostu socjalizowani do aktywności – do tego, żeby istnieć, działać, robić na ilość, żeby to było widoczne. I to jest też rzecz, z której sobie wikipedyści nie zdają sprawy. Kobiety są socjalizowane, żeby działać cichutko, w małej skali, nie chwalić się, wspierać, być plecami, szyją, w tle, nie wychodzić na pierwszy plan. Ta socjalizacja świetnie się wpisuje w funkcjonowanie w społeczeństwie, dlatego działanie w Wikipedii traktuję w kategorii siostrzeństwa i wspierania innych kobiet. Przy tym haśle dotyczącym Roku Kobiet z ASP spędziłam naprawdę dużo czasu, żeby nie pominąć żadnej dziewczyny, żeby nie pominąć żadnej, nawet najmniejszej wystawy. Wymieniłam tam najdrobniejsze aktywności, jakie mogły się wydarzyć. Wiedziałam też, że dziewczyny i kobiety nie dbają o siebie i swoją widoczność, ktoś musi zwrócić na nie uwagę. Znam ten mechanizm i dlatego też staram się edytować Wikipedię w tym kierunku. Wiem, jak takie zauważenie działa na nie i jak dużo przynosi im radości. To głównie motywuje mnie do edytowania.
Hasło funkcjonowało właściwie bez żadnego problemu dwa lata. Po tym czasie, ni stąd ni zowąd, jakiś pan dotarł do artykułu i uznał go za nieencyklopedyczny. Encyklopedyczność2 to magiczne słowo Wikipedii – jest rzeczą bardzo względną. Wtedy hasło trafiło do poczekalni, co jest normalną zasadą Wikipedii – tam w ramach dyskusji miała zostać podjęta decyzja, co dalej3. W tym momencie, już wiedziałam, kto jest statystycznym użytkownikiem Wikipedii i kto ją edytuje: z reguły są to mężczyźni, którzy nie znają się na sztuce. Przewidywałam, co się stanie.
Zasada polegająca na tym, że hasło wpada do poczekalni i tylko ci, którzy edytują mogą zabierać głos nad dalszym losem tego hasła, jest po prostu niedostosowana do nas, do użytkowniczek, do kobiet. Oczywiście, że panowie nie widzieli zasadności istnienia tego hasła.
Napisałam do moich koleżanek, które edytują Wikipedię i umieściłam na Facebooku post z informacją, że można wchodzić i zabrać głos w dyskusji, co, jak się okazało, było moim błędem. Wikipedyści nie lubią, jak ktoś z zewnątrz zabiera głos w dyskusji. Równocześnie wiedziałam, że to jest jedyna moja szansa na jakąkolwiek obronę, bo jest bardzo mało kobiet edytujących Wikipedię – to jest jedna rzecz. A druga rzecz – kobiety są socjalizowane do unikania konfliktów, wchodzenia w dyskusje, spory. Nie mają też tyle czasu, co mężczyźni, aby komentować bez końca. Zdawałam sobie sprawę, że owszem, angażuje wikipedystki, ale po prostu będzie ich mało. Kiedy pojawiły się głosy osób spoza Wikipedii, nie spotkało się to z aprobatą i było niezgodne z wewnętrznymi zasadami. Wikipedystki umieszczały komentarze w dyskusji o potrzebie zachowania hasła ze względu na jego wartość. Starały się tłumaczyć, że Rok Kobiet był istotny. Jednak te głosy zostały po prostu zbagatelizowane. Hasło zostało usunięte.
ML: Już sam fakt umieszczenia hasła w poczekalni był wyrokiem i sprawa była przesądzona.
ID: Tak. Czymś innym byłoby, gdyby mi powiedzieli, że na przykład muszę poprawić lub usunąć przypisy do Facebooka. Tu też trzeba zaznaczyć, że Rok Kobiet z ASP miał swoją stronę na Facebooku. W wielu przypisach zrobiłam odwołanie do tej strony. To nie miało znaczenia jako źródło, tylko funkcjonowało jako rozszerzenie informacji: na przykład tam zamieszczona była dokumentacja fotograficzna wystawy i działało to jak odnośnik – więcej materiału na dany temat. Nie wiedziałam wtedy jeszcze, że w Wikipedii jest zasada, że możemy dodać odnośnik do innej strony internetowej, która może przestać być aktywna za pół roku, i to jest okej, ale nie możemy dodać link do Facebooka, bo nie jest odpowiednim źródłem.
Pojawił się też zarzut, że hasło jest zbyt obszerne – hasło Akademia Sztuk Pięknych ma bardzo skąpy artykuł na Wikipedii, a to o Roku Kobiet z ASP jest za duże i to nie przystoi. To nie jest dobry argument. Rozumiem, że można rozszerzyć hasło dotyczące Akademii Sztuk Pięknych i nic nie stoi temu na przeszkodzie, ale nie należy porównywać tych dwóch różnych haseł w ten sposób – skoro tam jest mało, to tutaj musimy zrobić mniej. Narracja powinna być poprowadzona w taki sposób, że skoro tu jest dużo, to może powiększyć tamto hasło.
Później już pojawiały się argumenty zabawne. Zorganizowałam w Galerii R – galerii Wydziału Rzeźby wystawę, której założeniem kuratorskim było zamienienie przestrzeni ekspozycyjnej na krakowski pokój: czyli wnieśliśmy stół, wnieśliśmy meble, wnieśliśmy dywan. Jeden z wikipedystów powiedział, że organizujemy wystawy w jakimś domu u kogoś i jak to ma być uznane za wielkie wydarzenie.
ML: Ale zadziała ta cała scenografia!
ID: Tak, z jednej strony byłam bardzo zadowolona, bo udała się koncepcja kuratorska, ale z drugiej strony sobie pomyślałam – jak ja mam temu komuś wytłumaczyć, że to miało miejsce w galerii? Wikipedyści w dyskusji pisali, że nie dodają jubileuszów do Wikipedii albo że wydarzenia nie zgromadziły odpowiednio licznego grona odbiorców. Jeden z wikipedystów w poczekalni argumentował, że jego rodzice zbierają przez czterdzieści lat grzyby, ale to nie znaczy, że można umieścić takie hasło w Wikipedii. Wydaje mi się, że to najlepiej obrazuje świadomość wikipedystów na temat istotności faktów związanych z hasłami dotyczącymi kobiet. Przeciwnicy artykułu zaznaczali, że taki opis nie powinien znajdować się na serwerze Wikipedii, tylko na stronie Akademii Sztuk Pięknych. To tak jakby wszystkie wiadomości sportowe (których na Wikipedii jest bardzo dużo) umieszczać na stronach internetowych klubów sportowych, bo tam jest ich miejsce, a nie w Wikipedii. Tłumaczyłam im, że hasło o dwudziestoczterogodzinnym wyścigu jest. Nie ma za to stulecia kobiet na Akademii Sztuk Pięknych. Odpowiedzią było stwierdzenie, że coś, co trwa sekundę może mieć dużo większe znaczenie niż coś co trwało bardzo długo.
Wiadomo, że jeżeli wikipedyści będą wysyłać statystyki, dotyczące ilości, wielkości, to nie mamy o czym rozmawiać – przy tych argumentach, ja nie będę miała kontrargumentów. Czyli jeśli coś nie zostało obliczone, albo coś ma małą frekwencję, to nie jest ważne. Ważniejsze są liczby. Tylko, że to ma zupełnie inne znaczenie – dopiero nabieramy świadomości, że herstoria jest ważna. Do tej pory nikt nie celebrował obecności kobiet gdziekolwiek, nie urządzano obchodów ani jubileuszy, a teraz orientujemy się, że to ma jakieś znaczenie. Wikipedyści tego nie potrafią pojąć. Odnoszą się do wydarzeń organizowanych przez mężczyzn, które mają historię od co najmniej pięciu tysięcy lat, a my, kobiety, z naszą działalnością w sferze publicznej możemy sobie liczyć sto lat. Po prostu. Dopiero się tego uczymy i wchodzimy w ten świat. Pracując na akademii widzę, na jakim poziomie są mężczyźni i my – nie jesteśmy sobie równi. Nasza socjalizacja nie sprzyja temu – nie wyposaża się nas w takie umiejętności, które są potem potrzebne do aktywności publicznej. Musimy się „umężczyźniać” – używając terminu sprzed lat, kiedy bano się, że jak kobiety zaczną studiować to się „umężczyźnią”. Musimy naśladować mężczyzn, robić to, co oni, stosować się do tych samych zasad – wtedy możemy zająć miejsca, w których oni już są. Ale mi nie o to chodzi, ja bym chciała to robić na własnych zasadach. Chcę to po prostu zmieniać i dostosowywać do mojej socjalizacji. Dlatego mam problem z wikipedystami – bo gdybym stosowała się do ich zasad i po prostu czekała, nie wiem ile lat, aż wszyscy sobie uświadomią i zdadzą sprawę z istotności kwestii dotyczących kobiet, to pewnie byłoby okej. A ja po prostu nie chcę czekać. Bo wiem, że artykuł Rok Kobiet z ASP może być inspiracją do działań dla innych.
Rozumiem, dlaczego oni tak myślą, ale z drugiej strony uważam, że odrobina empatii, pozwoliła by osiągnąć jakiś kompromis. Dla mnie dwudziestoczterogodzinny wyścig samochodowy po prostu nie ma żadnego, najmniejszego znaczenia. Nie interesuje mnie to, że sto gazet sportowych o tym napisało, bo dla mnie to też jest bez znaczenia. Ale nie usunęłabym tego hasła, bo wiem, że dla kogoś może być to ważne.
Najgorsze było dla mnie w tym wszystkim to, że miałam poczucie i głęboką świadomość faktu, że oni nie zdają sobie sprawy z tego, że Rok Kobiet z ASP, czyli jubileusz stuletniej obecności kobiet w akademii był istotny. Mężczyźni nie doceniają pierwszych studentek. Odnoszą to do sytuacji mężczyzn i myślą o pierwszym studencie. Tylko że pierwszy mężczyzna nie musiał sobie tego wywalczyć. Po prostu było mu dane i to nie było wielkie dokonanie. W przypadku kobiet to nie była sprawa oczywista – wiązało się to z pokonaniem oporów, zmianą zastanego porządku. Nie można tego porównywać.
Nie zdajemy sobie również kompletnie sprawy z tego, że wszyscy mamy wyuczony mechanizm umniejszania tego, co osiągnęły kobiety. Jako kobiety musimy się dużo więcej namęczyć, czy udowodnić, czy pokazać dokonania we wpisach w Wikipedii. Przy kobiecie będziemy badać, liczyć, mierzyć, ważyć. A przy mężczyźnie nie będziemy dokonywać takich szczegółowych obliczeń. To jest coś naturalnego, co się im należy, coś oczywistego.
ML: Moją reakcją na wiadomość o usunięciu hasła na początku było niedowierzanie i w pierwszej chwili niezrozumienie, dlaczego tak się stało – to hasło nikomu nie zrobiło krzywdy, nie było przemocowe. Po prostu było upamiętnieniem ważnego wydarzenia, co prawda nie dla całej ludzkości, jak się okazuje, ale dla jakiejś jej części, powiedzmy dla połowy.
ID: I też inspirujące, bo ktoś wchodzi na to hasło i myśli – ja też mogę coś takiego zrobić, mogę w jakiś sposób upamiętnić kobiety w dziedzinie, którą się zajmuję.
ML: Tak, zdecydowanie, może to funkcjonować jako taki wzór.
Potem przyszła niezgoda, a potem bunt i chęć działania. Zaraz po tym, jak dotarła do mnie informacja o wymazaniu tego artykułu z Wikipedii, opublikowałam hasło, które miałam w brudnopisie od paru miesięcy. Dotyczyło artystki. Skoro usunęli taki artykuł, to ja dołożę swój kolejny. To jest sytuacja przykra, bo ta cała praca wykonana podczas tworzenia artykułu została wymazana – automatycznie chciałam zatrzymać ten proces i opublikowałam swoje hasło. Jak myślisz, co jest przyczyną takiej sytuacji? Czy i jak powinnyśmy na nią reagować?
ID: W przypadku dziewczyn taka reakcja jak twoja jest wyjątkowa. Moje reakcje są podobne – jak mi ktoś mówi, że się nie nadaje, to wtedy działam na przekór. Obserwując moje koleżanki, zauważyłam, że na większość kobiet tego rodzaju zachowanie działa demobilizująco. Będą się bały, nie będą publikowały. Nawet, jeśli będą miały coś w brudnopisie, usuną to, bo sobie pomyślą, że ich hasło może spotkać to samo. Ktoś może je usunąć, bo nie jest doskonałe. I to jest znowu różnica w socjalizacji.
ML: Weszłam w rolę mężczyzny w tym przypadku w takim razie.
ID: Trochę tak. Jest to poniekąd dobra cecha, bo rzeczywiście to powoduje, że doskonalisz swoje hasło. Dlatego nie mam problemu, że ktoś mówi, że mam coś źle uzupełnione i mam coś poprawić, czy dodać źródła – pod warunkiem, że się mnie nie czepia. Rzeczywiście wtedy szukam i dochodzę do jakiś nowych rzeczy. Taka sytuacja działa mobilizująco na mężczyzn, a nie mobilizuje dziewczyn i one nie chcą potem edytować Wikipedii. Kobiety chcą uniknąć tego rodzaju sytuacji. Dlaczego dziewczyny nie bronią haseł, dlaczego jest ich tak mało na Wikipedii? Na wszystkie te pytania odpowiada nasza socjalizacja. Cała Wikipedia jest stworzona na zasadach totalnie nieprzyjaznych dla dziewczyn. I jeśli chcesz jakoś na to wpłynąć, wchodzisz na ścieżkę wojenną z mężczyznami. Po usunięciu hasła wołałam głośno o tym, co się wydarzyło. Nie spodobało się to wikipedystom, bo śmiem podważać autorytet tych, którzy administrują.
Wikipedia stara się być równościowa i bardzo promująca kobiety. Cieszę się, że dążą do tej równości i po części rzeczywiście zgadzam się, że tacy są. Równocześnie rozumiem też, że nie widzą pewnych rzeczy, bo nie mają świadomości. Kiedy zaczęłam opowiadać o tym, co mi się przytrafiło na Wikipedii, inne moje wpisy zostały wzięte pod lupę – zaczęto się domagać przypisu niemal po każdym zdaniu mojego artykułu. Ktoś postanowił zadbać o ich rzetelność. Wchodziłam na artykuły tej osoby i okazywało się, że ma hasła bez ani jednego przypisu – ta osoba, która mi kazała dopisywać przypisy prawie do każdego zdania, nie miała ich w swoich hasłach…
Redaktor, który usunął mój artykuł zarzucał, że się promuje, bo byłam współorganizatorką Roku Kobiet z ASP, bo moje nazwisko ileś razy pojawiło się w haśle. Podczas gdy, wikipedysta ten należy do fundacji i stworzył dedykowane tej organizacji hasło na Wikipedii. Teraz jest jej prezesem i sam dokonał aktualizacji, w której dodał informację o tym, że otrzymał nagrodę.
Gdybym była super zsocjalizowanym mężczyzną, zastosowałabym mechanizm zemsty, jaki opisałam wyżej. Ale ja nie mam takiego mechanizmu. Marzy mi się gangsterska grupa dziewczyn – organizujemy spotkania, siadamy i cały dzień wyszukujemy hasła facetów, które nie mają przypisów i które uważamy za nieistotne, nieważne i nieencyklopedyczne. Nie bawi mnie zemsta. Cieszyłoby mnie wspólne grupowe spotkanie się dziewczyn, przyniosłoby nam to dużo radości. Być może zmieniłaby się statystyka obecności kobiet i mężczyzn w Wikipedii po takiej akcji. Co by było gdybyśmy zaczęły oceniać hasła z naszej kobiecej perspektywy i uznawać, że to, co jest ważne dla nas, jest ważne generalnie, a jeśli z naszej perspektywy coś nie jest istotne, należy to usunąć? Wikipedia wyglądałaby zupełnie inaczej.
Mężczyźni są zsocjalizowani do życia w hierarchii i do poczucia posiadania wiedzy. Oczywiście, jeśli powiesz to wikipedyście prosto w oczy, odpowie, że to w ogóle nie ma znaczenia i on kieruje się obiektywizmem i siadając do Wikipedii odrzuca wszystkie swoje poglądy, staje się bezstronny i edytuje. Jest profesjonalistą. Ale nikt nie jest w stanie się oddzielić od otaczającej rzeczywistości i od własnych przekonań. Ten chłopak, który podjął decyzję o usunięciu mojego hasła, zrobił to również dlatego, że dało mu to satysfakcję wewnętrzną. Wiadomo, że nikt się nie przyzna do upajania się władzą decydowania o tym, czy jakieś hasło jest ważne czy nie, ale to nie znaczy, że takie rzeczy nie mają miejsca Dla mnie to nie jest żadna rachocha, że będę w nocy siedziała i wyrzucała jakieś hasło, bo dzięki temu świetnie się poczuję przez sekundę. Jak widzę źle opracowane hasło w Wikipedii, to myślę, że ktoś to dopracuje. Moja socjalizacja polega na tym, żeby dawać komuś szansę, wyciągnąć do kogoś rękę, wesprzeć go. To są takie mikro rzeczy, które budują świat, a potem budują Wikipedię.
Przed nami ostatnia część – pojawi się już jutro!
Przypisy
Muzeum HERstorii Sztuki 